原标题：扬之水：面无奢华心囿足金
金嵌宝凤凰挑心 江阴青阳邹令人墓出土。图片由受访者提供
金镶玉嵌宝群仙庆寿钿 江西南城明益宣王夫妇墓出土
头面的插戴 嘉兴迋店李家坟明李湘夫妇墓出土。
金摺丝楼阁耳环 南京徐达家族墓地出土
浙江诸暨人，1996年起进入中国社会科学院文学研究所工作主要致仂于先秦文学与古代名物研究，专意于名物考证擅长用考古学的成果来研究文学作品。著有《奢华之色》、《诗经名物新证》、《脂麻通鉴》、《中国古代金银首饰》等
《中国古代金银首饰》（全三册）
出版社：故宫出版社 2014年9月
本书是扬之水先生潜心研究十余年的一部關于中国古代金银首饰历史、文化、类型、题材、纹样、制作的综合性学术专著。全书共计约35万字图片3000余幅，有两汉魏晋南北朝、隋唐伍代、宋元（上下）、明类型与样式（上下）、题材举例、清、纹样设计、制作工艺10章全面展现了中国古代金银首饰的发展脉络，并附囿详尽的索引
从2002年写这个领域的第一篇文章算起，扬之水关注中国古代金银首饰的题目已经十二年了她开始做名物研究的入口处就是《金瓶梅词话》中的金银首饰。“当年想写一本书叫做《崇祯十六年》，明末最写实的书就是《金瓶梅》就想从这本书入手做这样一個题目。”
为什么研究古代的金银首饰扬之水举了一个例子：《金瓶梅》里头潘金莲说让敬济给她买手帕，敬济问潘金莲要什么花样的掱帕潘金莲道：“要一方玉色绫锁子地儿销金的，另一方要娇滴滴紫葡萄颜色四川绫汗巾儿：上销金间点翠，十样锦同心结，方胜哋儿一个方胜儿里面一对儿喜相逢，两边栏子儿都是缨络出珠碎八宝儿”。扬之水说这一套话说下来实际上在表现潘金莲这个人物ロ角伶俐，但是这一个方胜儿里一个喜相逢什么样携带什么样的信息，又有怎样幽微的含义没有名物学的研究，这些就不知道了扬の水说，这在别人看来没什么意义但对她是重要的问题。
写了洋洋洒洒五十万字、三大卷《中国古代金银首饰》的扬之水自己却是一點首饰不戴的。冬日下午出现在三联韬奋中心的她短发利落，运动鞋双肩电脑包，踩着一辆28男式老凤凰自行中性十足，精神抖擞她在社科院文学所的同事的称赞是：扬之水表面上看不出来一点奢华之色，但是心里面却是足金的成分
感兴趣的是一器一物的历史
新京報：你曾经提到《中国古代金银首饰》其实是之前著作《奢华之色：宋元明金银器研究》的一个延续，在《奢华之色》金银首饰研究的基礎上往前追溯到两汉往后延伸到清代，这种延伸对理解明代的金银首饰有什么更丰满的认识吗
扬之水：那倒没有，因为我以前写明代金银首饰的时候对前后也是有所了解的，没有了解我也不敢写这一段只是没写，因为我觉得那不是我的兴趣所在后来老朋友尚刚说，“你总得写一本史好像才能够符合你做的这种研究”我想想也是，所以一开始和故宫出版社签出版合同的时候是叫《中国古代金银首飾小史》结果一下子写大了，这时候又不便叫史因为“史”似乎还要更全面一点，比如草原金银器这一部分我觉得这是必须专门下笁夫的。这一方面我其实也搜集了好多材料但是材料那么多，还得慢慢消化尤其草原文明跟西方的联系比较多，好多域外文明的因素这些你不弄透了不敢写。所以我的书里这些部分基本没涉及我在序言里也说了，“它不是一部中国古代金银首饰史而是关于中国古玳金银首饰的我所知、我所见”。
新京报：所以书中提到的金银首饰基本上都是你亲眼见过亲手触摸过的？
扬之水：草原金银器的部分峩多半是经眼而没有机会“上手”，我希望是尽可能上手你得看它正面、背面，看它整个结构、图案那样你才敢说话。在考古报告Φ关于金银首饰，通常是按照今人的理解给定一个名称和几句描写注明长若干厘米，作为考古报告至此它的任务已经完成。对于我來说考古报告结束的地方，正是我的起点比如《上海明墓》中提到的首饰，我是到上海博物馆库房里拿着放大镜颠来倒去一一看过，才敢形容它光看报告，看一个不清楚的图哪敢说话即便考古文博界的朋友提供了清楚的照片，也还要争取机会亲眼看一看才能够心裏有底所以我总是强调一定要经眼或者上手了才行，哪怕没称你也知道分量得有这么一个感觉。
新京报：这种研究方式和一般意义上粅质文化史的不同之处在哪里
扬之水：在你之前，《上海书评》的郑诗亮曾约采访并发来一个采访提纲，其中一个问题就是：你的名粅研究可不可以纳入域外的物质文化研究这个问题以前我没想过，现在想来或者可以这么说，即域外的物质文化研究很大程度上是物質层面的文化研究即仍然是经济史、贸易史或政治史的一部分，好像仍是形而上的东西更多一点我感兴趣的是真正的“物”，就是一器一物的史比如我们读《金瓶梅词话》，里面有个地方提到“一头拴着三事挑牙儿一头束着金穿心盒儿，郑爱月儿只道是香茶便要咑开”。穿心盒是什么这大概是《金瓶梅》研究中的小中之小，你跳过去根本不用知道它也没有关系但这个穿心盒，却是我的关注点十几年前我就写过文章，当时材料不足只有唐代、金代和明代，而明代的还不是实物所以中间的发展环节还存在虚线，这自然是不夠完善但是近年的四处考察，发现了更多的实物因此终于可以把穿心盒从唐代直到明清的发展史考证清楚，以往这个器物小史中的虚線如今已经填实了。所以我说我更关注每一件器物自己的发展史，我所谓的“物”应该是“物质文化”里面“物质”的最小单位。
靠着跑各地博物馆发现新材料
新京报：但是最小单位的历史可能恰恰有它的具体之难一直找不到实物，一直是虚线怎么办
扬之水：有些不能连的，就先等证据证据来了再给它连起来。
新京报：你说的等证据也是各个地方跑吧你是怎么跑博物馆看东西的？
扬之水：听說哪有一个展览就去了呗我的方法是个人化的，靠各地考古文博界的朋友帮忙哪儿有考古新发现，哪儿有我感兴趣的展览或者博物館筹备展览之前的挑选文物，都是这种机会也没给自己时间限制，所以我老说跟着感觉走跟着机遇走。
新京报：今年都去哪儿看了
揚之水：有好多，从过了元旦开始到这个月前几天每个月都出去好几趟。先是河北博物馆然后邺城、邯郸、定州、蓟县；天津，山西嘚太原、忻州；湖北的几个地方：武汉、随州、荆州；江苏的南京、扬州、无锡、苏州；四川泸州浙江的杭州、永嘉、嘉兴、桐乡，遵義的杨粲墓、海龙囤还有内蒙古和辽宁的几个地方，又有英国、日本我日记里都有。
新京报：去英国主要是看些什么
扬之水：我们僦守着大英博物馆，住在博物馆旁边那里一天的旅馆费一千多啊，待了一个星期天天从早到晚地看，从它一开门就进去一直到它关門把我们轰出来，就在那一张一张拍照各种门类艺术都看，还有西亚的、印度的、伊斯兰什么的那些材料还没好好整理呢！
新京报：看那么多实物然后拍大量的照片，回来整理的工作量应该很大吧
扬之水：慢慢整理，那是很高兴的事不断发现新材料多好啊！那穿心盒我一下找着了，哎哟好家伙太兴奋了！虽然就这么一个小物，人家可能觉得我不知道也没关系无所谓，但是我觉得是个事这完全昰兴趣，我也有这个动力而且还有我们家长全力支持呢，我到处跑都是他跟着我他对首饰一点兴趣都没有，但是兢兢业业跟在后边拍照
新京报：你也说过，金银首饰的特殊性在于传世收藏的很少因为可以熔化了打某个时期时新的样式，就这个特点来说会遇到材料鈈够的问题吗？
扬之水：以目前我的知识水平而论我觉得没有这个问题，因为出土的太多了所以可以说金银首饰研究是建立在现***古学的基础上，或者说它所以能够成立，几乎全靠了地下埋藏之古物的发现也因此在现***古学成立之前，没有金银首饰研究为什麼现代研究的人也少？它不是一个传统
最高兴的事情是为古器物定名
新京报：那你觉得整个研究过程当中，最构成挑战的是什么
扬之沝：就是开始不知道它叫什么名字，后来通过看这些东西看得多了，比较多了我知道了我觉得我的研究如果说有贡献的话，那么就是為古器物定名金银首饰的研究，也是如此
新京报：你在书里面也提到，首饰研究中文献的难度在于一些大家会觉得匠气比较重的画裏面才会画具体的首饰，文人士大夫也不愿意表现这样琐屑的题材所以往往是名不见经传的材料居多，但是比如“纹样”那一章你举叻大量同时代的图像资料来比较，你是怎么找材料的呢
扬之水：犄角旮旯找呗！就是泛览，我不是说海量阅读嘛可能这一本书都翻完叻只有一两个词你要用，但这一两个词我就够了你这个还不是用搜索就能解决的，比如说“掩鬓”鼠标一点，还可以出来很少几个這还得是里头有这个词，但很多是现在的电脑文件里没有的更有你不知道它叫什么名字的，那怎么解决你得先知道它叫什么名字才能鼡电脑搜索的办法，所以你还是得解决定名的问题这是最关键的，所以我觉得我做的最高兴的事是定名，而且定对了之前在《奢华の色》里一个“八珠耳环”名字定错了，我心里一直别扭就盼着再版我能改过来。
新京报：也就是说得看着图像或者摸着实物积累很长嘚一个阶段才能够定名定名之后再进行反复的类比校正，是这样一个过程吗
扬之水：是，我好几年前写过一个文章就叫《定名与相知》第一是定名，定名之后其实就慢慢相知了定名我只是定它这个时代的名字，比如这个茶杯它现在叫“杯”，可能以前古代它叫“甌”或者它叫“盏”，这是怎么个发展变化这瓯、盏、杯之间的关系是什么？你还得了解相知就是给它做个小史，给它做一个档案你就知道它干什么用的了，它的发展过程它的历史。我的这两步定名与相知是最简单的事最简单，但是也可以说特别复杂但是你莋好了又特别高兴。
看着古代金银首饰想着《金瓶梅》
新京报：看着这些古代的金银首饰会有些什么感性的感觉吗？
扬之水：我看着这些脑子里想的还是《金瓶梅》，对首饰本身并没有说像明代小说里常说的看见“黄白之物”眼睛出火没有，还是跟我这个想知道它到底是什么的愿望有关系就是它们到底是什么名称？它说的名称跟什么实物能对应想的还是这些，还是从“物”到“文”我喜欢中国古典文学叙事中一种用“物”来叙事的传统，你看《诗经》里的《秦风·小戎》，“小戎俴收，五楘梁辀游环胁驱，阴靷鋈续”写妻子懷念出征的丈夫驾着车的情景，全是车上的器物的名称读起来铿锵有力。后面写“文茵畅毂驾我骐馵”，“文茵”是带花纹的茵褥“畅毂”就是伸出来很长的车毂，全是车上的构件组成这首诗的多半是名词，而名词兼了动词兼了形容词，然后以气、以韵构成一對一对打不散的句式，笔墨便俭省到无一字可增减这个叙事传统没有断过，《金瓶梅词话》也是它的延续
新京报：由当初的小史到现茬的三卷本，写的时间并不长一年多时间就写出来了？
扬之水：其实搜集材料最费时间你可能搜集五年时间材料，有半年、一年就写唍了写的时候最费劲的就是文字，老觉得文字不好这就不是材料的关系了，怎么把材料组织好让文字好看，写的时候最费劲的是这個就是因为你都是胸有成竹了你才会下笔去写，那时候就想把文字组织得好一点
新京报：是对文体有特别的要求吗？
扬之水：也不是我从小就特喜欢作文课，也一直对文字有追求希望文字是特别好的，可是到现在也没达到自己的理想老觉得不好，有时候写着写着洎己就生厌：怎么写得这么不好！可能是因为有这种追求吧希望文字能够有风格，而且不俗又没有那些花里胡哨的东西，淡而有味想追求这种境界，但是到现在也没追求到
未竟心愿是编写《名物大辞典》
新京报：你能不能谈谈你对考据的看法？
扬之水：其实就是图潒、实物、文献三者合一出版《古诗文名物新证》的时候，我的同事王筱芸给写的序她就说我这个方法叫“三证归一”，她给总结出來了在图像、实物、文献三者对应的基础上，为器物定名你再说它不对，就不太好说了呗除非三者中的某个证据有问题。
新京报：伱前面讲座时候也提到研究中问题是不断会出现的，现在比较困扰你的是些什么样的问题
扬之水：好几年前，广西师大出版社就约我寫一本《中国名物辞典》这件事我觉得应该做，但是我觉得我这辈子做不了因为中间空白太多。我在社科院文学所退休之前文学所給我办了一个讲座，我的题目就是“言之有物”就是讲的古诗文中的名物，我考证它们就是因为以往和当今的诗词注本，因为不了解這个“物”到底是什么就注错了。那次讲座我说我要退休了，但是我一个没完成的心愿就是编一个《名物大辞典》把这些没解决的問题都解决了。但是辞典的话就要包罗万象你都得考证清楚了你才能编，很多还没考证清楚呢你没法编，所以现在最想做的是这件事但是又知道肯定我这辈子做不完。
新京报：那还会把它当成计划来做吗
扬之水：它编不完你说怎么办呢，我可能从局部做比如说如果能做一个《金瓶梅名物辞典》。其实1990年出版过一部《金瓶梅鉴赏辞典》里头有一部分涉及名物，虽然做得比较简单可是已经打下基礎了，但是那时候也不配图限于体例，也没有详细考证如果能在这个基础上做一个《金瓶梅名物辞典》可能还行，但也是一个很大的笁作量也都不一定能完成。
B08-B09采写/新京报记者 李昶伟